Разработка продюсерского центра "Ройбер".
Проект успешно завершен. В настоящий момент доступен только просмотр материалов.

Сергей Иванович Ответственный / записи кандидата

2

По примеру Добродушного решил основать здесь новую тему, а то в старой уже тесно стало).

Тогда же когда работал Вавилов, а разрыв гигантский :)

Так расскажите нам, Дух, не ленитесь? В чем же он состоит? Хотя разрыв, как мы это дальше увидим, действительно гигантский...


Именно про научные идеи Лысенко вы не писали, не стал писать и я.

Говоря о сравнительной полезности/вредности для страны двух ученых вы не пишете о их научных взглядах?? Нет, наверно вы их всё же по фамилиям оцениваете)....

А теперь давайте посмотрим:
Лысенко.
Вавилов.

Почитаем статьи об этих двух учёных. Особенно внимательно прочитаем об их научных достижениях.
Что мы видим у Лысенко?
был создан ряд новых сортов сельскохозяйственных культур (яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник «одесский 1» и др....
предложил яровизацию озимых и яровых зерновых, картофеля и других культур, чеканку хлопчатника....
во время Великой Отечественной войны, когда Красноярский край стал последней житницей России, Т. Д. Лысенко предложил посевы по стерне (остаткам срезанных колосьев). Этот прием способствует снегозадержанию и защите озимых посевов от сибирских морозов, а также способствует экономии горючего и техники, с которыми был значительный дефицит во время войны....
В военные годы Лысенко предложил производить посадку картофеля верхушками клубней. Он дал подробную инструкцию, как сохранять и производить посадку верхушек. В обязанность предприятий общественного питания входило срезать и хранить верхушки. Посадка картофеля верхушками позволила использовать основную массу посадочного картофеля для питания, тогда как для посадки использовать лишь небольшую — 10-15 гр. — его часть.


А теперь посмотрим у Вавилова. Честно говоря, при первом просмотре я раздел "Научные достижения" даже не заметил)))... Проскроллил до конца и смотрю - а где же достижения?! Ан нет, есть всё-таки:
* 110 экспедиций[1] по всему миру.
* Принципы селекции растений.
* Учение об иммунитете растений.
* Учение о виде как системе, внутривидовые тахономические и эколого-географические классификации.
* Защита генетики от «лысенковщины».

Конец списка достижений Вавилова. Колоссаль...
Это же какие у него достижения такие, что первым пунктом не нашли ничего лучше, как написать, что он в 100 стран наездил?
Кроме того, как несложно заметить, у Лысенко все виды его сортов являются ссылками, и можно спокойно почитать, что он там натворил. А у Вавилова, два его "достижения", которые единственно можно назвать достижениями без кавычек - принципы селекции растений и учение об иммунитете растений ссылками не являются и никакой информации по этим открытиям нету. Видать такие "открытия" он делал, пока Лысенко страну от голода спасал. И после этого у товарища Славина ещё поворачивается язык говорить, что Лысенко был крайне вреден стране!!! Могу только предположить, что наш уважаемый авиаинженер просто не знал всего этого, всё-таки - агротехники это не вертолёты)...

КОММЕНТАРИИ (31):

Владимир Славин 03.03.2008 15:48

Основной ошибкой Лысенко был субъективизм, не подтвержденный теоретическими выкладками, основанный только на личных наблюдениях.
Эта ошибка вообще свойственна практикам ('слесарям').

Следствие - нездоровые теории о вегетативной гибридизации (это теория, по которой, потенциально, можно вырастить арбуз на березе без смешения хромосомного набора, за счет только отношения 'подвой-привой') и борьба с классической 'менделевской' генетикой.

Итог - страна смогла наверстать отставание в генетических исследованиях только к середине 70-х.

При этом еще раз, я не думаю о Лысенко плохо, я думаю, что он был просто не на своем месте.

Он не должен был занимать пост директора Института генетики АН СССР. Это не его пост.
Он должен был в ВИР директором быть.
Тогда бы все логично было.

А так - в 66-м пришлось из-за Лысенко полный реформат института делать.

С формулировкой "как не соответствующий современному уровню развития генетики".

Дух Бестелесный 03.03.2008 15:53

Славин +1000

Сергей Ответственный 03.03.2008 16:09

Давайте посмотрим на вопрос принципиально.
Лысенковская генетика дала стране... ну мы все видим в ссылках сколько всего она дала.
Вавиловская генетика дала стране пшик на народные деньги.

Основной метод лысенковского подхода заключался в том, что используя практику "подвой-привой" можно получать новые сорта полезных культур, что он и делал во множестве.

Основной метод вавиловского (морганистско-вейсманистского) подхода заключался в том, что наследственный аппарат неизменен, вывести новый вид культуры невозможно (то-то они так на Лысенко ополчились - они-то академики, маститые учёные, научно доказали, а какой-то неуч Лысенко, который их умных статей не читал берёт и выводит, берёт и выводит... чего стоят после этого их научные дипломы?), а наследственность можно изменить только манипулируя генами. Поскольку в 50-х годах электронных микроскопов не было, "манипулировать" тогда можно было только ударами радиоактивных частиц или мощными химкалиями, плодя уродцев и мутантов, в надежде, что методом "слепой комбинации" вылупится новый "чудо-сорт". Полезность такого, с позволения сказать "научного метода" и его практическую пользу для страны предлагаю прикинуть самостоятельно.

Лысенко для себя прикинул, и решил, что фигня всё это, разбазаривание народных средств и просиживание штанов, в ожидании, когда манна небесная сама собой упадёт в широко распахнутые академические рты после очередного, особо успешного "слепого научного тыка". Вот и боролся с этим.

А когда в 70 годах на западе стали появлятся электронные микроскопы и пошли первые настоящие методы манипулирования геномом, а не "встряхнём коробку - авось мозаика и сложится", вот тогда и можно стало говорить о каком-то отставании. А в 50е годы, когда ничего этого небыло, тогда вейсманистский подход с полным на то правом можно было именовать лженаукой, толку-то с него ноль было.

Дух Бестелесный 03.03.2008 16:31

Ответственный вы придуряетесь или действительно считаете весь этот "огромный" список "достижений" Лысенко достижениями равнозначными достижениям Вавилова. Уясните себе, Вавилов это фундаментальная наука, дающая принципы селекции растений (Недоделкин писал: "Во-первых именно Вавилов "вытащил" Лысенко, дал ему путевку в жизнь"), т.е. инструменты, а Лысенко это ремесляник который этими инструментами используется, хрен бы он вывел все эти лютесценс-хренютеценс, а др.... так и подавно :) И весь представленный вами список переполнен не достижениями, а в лучшем случае рацпредложениями, которыми славны автомобильные заводы японии, а ведь там ни кого из рабочих не награждают медалями и профессорскими званиями. Ну и в реализации настоящих достижений Вавилова Лысенко конечно непревзойденный практик, зная как (слава Богу было кому научить) он изо дня в день высаживал семяна собранные, кстати, в экспедициях по всему миру (так осмеяных вами) и отбирает из них самые-самые, из них самые-самые, из них самые-самые и так до бесконечности, ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ СЕЛЕКЦИЯ (принципы которой заложил Вавилов), агрономия и тупой исскусственный отбор растений если переводить на человеческий. Агроном не может быть столпом науки, толкьо лишь её части, а именно агрономии, мотыгой нужно не так, а так, сеять не слева направо а справа на лево это все не наука. До генов, именно как в генетике, у Лысенко мозгов не хватало ибо деревня дремучая он был. Как практик он был великолепен, но от науки в фундаментальном её понимании он был крайне далёк. То, что он кормил страну, ни как не давало ему права давить то чего он не понимал. Хотел кормить страну картошкой, херачил бы мотыгой и кормил, и не лез бы в науку, которая дает импульс в будущее. Лысенко дальше собственного носа не видел, что мог потрогать считал существующим, чего не мог потрогать невозможным.

Короче не сравнивайте теплое с синим. Вавилов это Вавилов, Лысенко это Лысенко. Но фигуры неравнозначные.

В принципе после коммента Славина и ваших "чудесных" выкладок можно смело закрывать ветку ибо все сказано, даже сверх того.

Владимир Славин 03.03.2008 16:34

+1, Дух.

Владимир Славин 03.03.2008 16:33

Давайте посмотрим на вопрос принципиально.

Полезнее - реалистично.

Основной метод лысенковского подхода заключался в том, что используя практику "подвой-привой" можно получать новые сорта полезных культур, что он и делал во множестве.

Нет. Нельзя новый сорт данным методом получить. Все сорта, полученные Лысенко, получены селекцией, а не при помощи вегетативной гибридизации.

Вегетативная гибридизация признана современной наукой ложной теорией. Первые подтверждения ложности данной теории были получены еще в 30-х годах именно генетиками.

вывести новый вид культуры невозможно

Совершенно верно, человечеству до сих пор не удалось вывести ни одного нового вида.
И этот факт тоже был обоснован генетикой в конце 30-х годов.

"манипулировать" тогда можно было только ударами радиоактивных частиц или мощными химкалиями

Именно, по результату мутагенеза был получен целый ряд новых сортов, например, пшеницы, они распространены и по сию пору по всей России (пример - яровые 'новосибирская-67').

Лысенко - прекрасный селекционер, но в теоретическую науку его пускать не стоило, он был там не на своем месте.

Надо было две школы вести одновременно в стране, мичуринскую и вавиловскую, прикол в том, что обе школы были правы по своему.

Вместо этого же - полностью разгромили теоретиков и остались по итогу в генетике на 20 лет с теорией вегетативной гибридизации (ложной).

Кудрин Алексей 03.03.2008 18:44

+1, Владимир. Довольно взвешенный и рациональный подход.

Александр Недоделкин 03.03.2008 21:36

Вместо этого же - полностью разгромили теоретиков и остались по итогу в генетике на 20 лет с теорией вегетативной гибридизации (ложной).
Значит, не нашлось достойного ученого, способного отстоять необходимость развития генетики. Вавилов, повторяюсь, сел по политическим мотивам. Причем тут Лысенко, Зачем на него вёдра говна то выливать? Человек делал свое дело, его методы приносили результат. Что же его неучем и интриганом то считать? То что в СССР не нашлось достойных, честных генетиков - проблема генетики.

Дух Бестелесный 04.03.2008 04:52

Значит, не нашлось достойного ученого

Да были они, только их лысенки всякие под шконки запинали. Некогда им было доказывать жизнеспособность генетики, у них был у каждого личный график, в котором было поминутно расписано получение пинков, отстаивания своей позиции в график им не проставили :)

Именно из за этого наш спор и возник.

п.с. Если самого Вавилова в конце концов сломали, что он начал сам давать нелестные отзывы о генетике, чего вы хотите от остальных.

Александр Недоделкин 04.03.2008 05:06

Если самого Вавилова в конце концов сломали, что он начал сам давать нелестные отзывы о генетике
Это кто же его, бедного, сломал-то? Никак кровавый палач Сталин по просьбе неуча Лысенко. :)))

Да были они, только их лысенки всякие под шконки запинали.
Ну совсем уж бредить не надо. Лысенко - один из немногих, кто после ареста Вавилова о нем плохо не отзывался.

Некогда им было доказывать жизнеспособность генетики
Некогда защищать свой источник пропитания? Вы сами поняли, что сказали?
Защищали, Дух, защищали. И дискуссии по этому поводу серьезные были. Только проиграли генетики, ибо результата не было, а у "бездаря" Лысенко был. Причем, достигнутый за счет своих идей, а не вавиловских.

Именно из за этого наш спор и возник.
Спор возник из-за бреда. Вот этого:

Лысенко - неуч, был такой, Лысенко - интриган и фальсификатор и такой был, и даже Лысенко - борец с генетикой был, нет Лысенко - ученый, не знаю.

Неуч, а создал кучу полезного для страны.
Интриган, а где интриги?
Фальсификатор - даже не смешно.
Разве что только, с большой натяжкой, борец с генетикой...

Дух Бестелесный 04.03.2008 05:38

Блин, у меня дежавю или мы это уже где-то обсуждали? :) Наверное все таки обсуждали.

Я ж вам писал, хотите любить Лысенко любите, вам что не скажи все будет не в струю, любовь штука серьёзная, так, что перековывать вас не собирабюсь ибо тщетно.

Надоело мне толочь воду в ступе. Хотите увидеть приятное глазу и сердцу. Пожалуйста!
Спешал фо Недоделкин!
"ЛЫСЕНКО - ГЕНИЙ, ВАВИЛОВ - ЧМО И АЦТОЙ". Довольны? Думаю удовлетворены :)

Александр Недоделкин 04.03.2008 14:14

Я ж вам писал, хотите любить Лысенко любите
Любовь, как я вам тоже писал, это одно. А заслуженное уважение - другое. Если вы верите историческим мифам и фальсификациям - ваше право. От вашей веры Лысенко глупее а Вавилов честнее не становятся. Дурака учить, что мертвого лечить. Оставайтесь в приятном неведении. :)))

Дух Бестелесный 04.03.2008 16:03

Дурака учить, что мертвого лечить.

Что же вы так самокритично 0_0 право не стоит :)

Александр Недоделкин 04.03.2008 16:05

Да уж, переоценил я свои способности к обучению неразумных... Признаю...

Дух Бестелесный 04.03.2008 16:11

Не огорчайтесь, вам еще попадётся, ваш неразумный, которого вы в волю пообучаете, только убедитесь, что он именно неразумный :))

Александр Недоделкин 04.03.2008 16:14

только убедитесь, что он именно неразумный
Это как раз несложно. :)
Таким людям хоть сотню фактов приводи, все равно как попугай будут свой миф повторять. Лысенко - неуч - неуч - неуч, кар - кар - кар... :)))

Владимир Славин 04.03.2008 16:18

Александр, бывают отличные слесари, но при этом хреновые теоретики.

Лысенко например.

Сдался тебе Лысенко этот, носишься с ним аки преподаватель диамата с Марксом :))))

Лысенко замедлил развитие генетики своими 'привое-подвоями' лет на 20-ть.

Читай по существу выше...

Дух Бестелесный 04.03.2008 16:24

Владимир, думаю бесполезно, уже на третий круг заходит обсуждение :) топчимся на одном месте :)

У Недоделкина видимо один свет в окошке и это Лысенко.

Мы имели неосторожность покуситься на святость Лысенко и просто по определению должны быть посрамлены :))

Александр Недоделкин 04.03.2008 16:26

Да не ношусь я с ним. Я вообще от генетики и сельского хозяйства далек. :)

Только не я начал обливание дерьмом заслуженных людей.

Лысенко замедлил развитие генетики своими 'привое-подвоями' лет на 20-ть.
Да не Лысенко замедлил, а достойных генетиков не нашлось. Вавилов самоустранился, а остальные не потянули.

Дух Бестелесный 04.03.2008 16:28

Значит не так далеки как заявляете.

А дерьмом ни кто не обливал бы, просто кое кто в один ряд с Курчатовым Лысенко запузырил :)

Александр Недоделкин 04.03.2008 16:31

С точки зрения пользы для страны в то время - вполне достойны быть в одном ряду.

Дух Бестелесный 04.03.2008 16:44

Не ешьте хлеб Петросяна :)

Александр Недоделкин 04.03.2008 16:47

Еще раз перечитайте весь спор. Отсмейтесь. Не поможет - повторите. Когда на хи-хи пробивать перестанет, постарайтесь осознать прочитанное. Должно помочь. Надеюсь, "бестелесный" не значит "безмозглый". :)

Дух Бестелесный 04.03.2008 17:20

Да, а "недоделкин" не значит "недоносок" :)

Дух Бестелесный 04.03.2008 16:25

Это как раз несложно. :)

Да вы, что! А чего же тогда у вас не получается? :)

Александр Недоделкин 04.03.2008 16:26

Почему не получается? Вот вы постом выше еще раз мою мысль подтвердили. :)

Дух Бестелесный 04.03.2008 16:29

Мысль? Это какую из множества?

Александр Недоделкин 04.03.2008 16:30

О неразумности. :) Предлагаете выйти на четвертый круг и обосновать? Или сами осознаете?

Алина Постирушко 14.03.2008 23:13

о кошмар-кошмар, стоило отлучиться ненадолго и Славин развел тут плюрализм!
да еще и в науке!
о кошмар-кошмар....
куда мир катится?!

Владимир Сидоров 04.03.2008 18:09

Для конструктивного обсуждения нужно сравнить тезисы,определения - суть работ о генетике - Вавилова,Менделя,Моргана,Вейсмана,Лысенко.Не нынешние представления о генетике,а 30-50гг.
Ведь Лысенко боролся с Вейсманизмом-Морганизмом.

Сергей Добродушный 05.03.2008 07:01

Мне кажется, что спор о значении Лысенко и Вавилова произошёл из-за перенесения в науку политики "демократами", из-за чего Лысенко был ими незаслуженно обгажен.

А теперь немножко о существе дела. Вот Лысенко боролся против вейсманизма-морганизма, а современная генетика, значит, без страха и упрёка.
Тогда всего 2 вопроса - может, кто объяснит?
1) Генетики пишут о делении клеток, как о процессе с полным сохранением ДНК (принцип комплементарности). Но даже круглый дурак может задать вопрос: но ведь все организмы происходят от ОДНОЙ клетки. Делились бы они по правилам генетики - получалась бы однородная аморфная масса. А мы видим жёсткий, ненарушаемый никогда порядок. Как же такое возможно?

2)Генетики придерживаются мнения о ненаправленности мутаций. Что в клетке при делении случайно образуется не копия материнской ДНК, а один из элементов меняется.
Но: это хорошо для одноклеточных - у них что ни клетка, то отдельный организм, и все изменения ДНК перейдут потомству. А у насекомых миллионы клеток, мутировать может каждая, а по наследству будет передаваться только мутация половых клеток. Да и жизнь насекомого гораздо медленнее жизни одноклеточных (в смысле воспроизведения потомства). Простой расчёт показывает, что скорость эволюции насекомых должна замедлиться в миллионы раз - но практика показывает, что с усложнением организма скорость эволюции возрастает! Кто бы объяснил - почему? А у новорожденного человека клеток вообще 10 в 12 степени. Такие виды, как человек, по теории ненаправленных мутаций вообще не должны были появиться!


Последние обзоры политологов  

27.02.2008 18:45
В последнее время я несколько удалился от проекта, поэтому обозревать последние баталии доверил своему коллеге Злобному. Ну он и обозрел их так, что никому мало не показалось. Я всегда в него верил – человек он веселый и на язык острый.

Все ...»»

Вопросы к кандидату

Cортировать:

Sony Vaio

© 2007—2008 Продюсерский центр "Ройбер"